幸是君前议事，大家畅所欲言，李素也不可能追着对方骂。只要华歆肯认怂，总归可以止损。

华歆被击退后，场面一度安静，就在刘宏准备结束讨论，聊聊对李素和此次幽州功臣的封赏时，又有一个老臣，似乎是看再无人发言，而不得不亲自跳出来：

“李素，你说‘天道好宁而厌易’，此言无乃过乎？天数有变，神器更易，而归有德之人，此自然之理也。

汤武革命，皆以有道伐无道，天道一衰，天命便易，岂能迁延数代？你说武王有文王之积，那商汤伐纣，难道不‘猝’么？商汤又有何天谴？”

李素视之，见此人上朝居然还拄着拐杖，须发如银形如星宿老仙，胡子都长得垂到肚子了。听他自报家门，才知道是侍中董扶。

“董侍中，凡是不可一概而论，猝循有程度，天谴有深浅。《尚书-汤誓》曰‘时日曷丧，予及汝皆亡’，可见商汤伐桀时，古无循例，汤与伊尹心中皆不知天命可革，乃怀必死之心为救民而行之。

商汤愿与日同亡，则其起兵之时，并无取而代之信心，但哪怕同归于尽也要替天行道。故而天谴较弱，便如周公平三监一般，终能中兴。且商亦受到反噬，昔太甲不明、伊尹放之于桐宫，此即为商汤立国不稳之反噬。

盖历代太宗无有不经历板荡而后宁。若太宗之侧有良辅，入伊尹周公，则终能克复，若无伊尹周公而只有赵高，则天命更易。夏有太康，商有太甲，周有三监，秦有扶苏，汉有诸吕……”

后世宋濂方孝孺总结的殿兴有福论里，还一个很重要的总结，只不过李素如今不合时宜，他并没有写进书里，只是今天被迫拿来稍微说两句。

那就是殿兴有福论认为，天命厌变，历代大统一王朝的太祖哪怕靠武力镇住了，但太宗时必然会遭到反噬。

要么是太宗就亡国了、或者太宗死后那一支被推翻，要么就是原本应该